VDSL. Signal-Rauschabstand, Margin?

[Carsten1972]

Hallo, da mein VDSL mal wieder am Hexen ist, habe ich Fragen.

Lancom benutzt die Begriffe Signal-Rauschabstand und Signal-Rauschabstand Margin.

config/1/75:
Rauschabstand-Downstream-dB 1.6
Rauschabstand-Upstream-dB 8.2

config/1/75/25
DS-SNR-Margin-dB 1.6
US-SNR-Margin-dB 8.2


Aber "Margin" bezeichnet doch eigentlich die Marge zum minimal notwendigen SNR (wobei 0 dB bedeuten würde, dass das absolut notwendige Minimum gerade so erreicht wurde), während der Wert ohne "Margin" ja den Absolutwert des SNR bezeichnen würde (da würde 0 dB bedeuten, dass das Rauschen exakt so "laut" wäre wie das Nutzsignal).


1. Da beide Werte identisch sind, dürfte eine der Bezeichnungen unvollständig sein.
2. Da der Anschluss bei mir funktioniert, was bei einem SNR von 1,6 dB unwahrscheinlich wäre, dürfte wohl beide Male die Marge des SNR gemeint sein?
3. Welche Werte sollte man haben, um von einem ungestörten Anschluss auszugehen? Ich las mal was von 6 dB SNR Marge.

Der SNR meines 1790VA liegt nach Neusynchronisation bei knapp über 6 dB im Downlink, sinkt dann über Stunden ab - bis dann plötzlich im Syslog sogar negative Werte stehen:
347 2025-02-10 14:52:52 KERN Hinweis
xDSL: [1] Line disconnected due to high line error rate.
348 2025-02-10 14:52:51 KERN Debug
xDSL: [1] SNR margin (dB, Down/Up): -5.4/9.1
349 2025-02-10 14:52:49 KERN Debug
xDSL: [1] SNR margin (dB, Down/Up): -4.4/9.1

[sebsch134]

Also wenn ich jetzt nicht geistig verwirrt bin ist die deutsche Übersetzung SNR Margin Rauschabstand.

Hast übrigens einen Störer, grundsätzliche Leitungsstörung, defektes Netzteil etc etc, wenn die Leitung mit dem Fehler im syslog abbricht.

6db ist immer der angestrebte Wert in einer schönen Welt um die maximale Geschwindigkeit gegenüber der maximalen Geschwindigkeit zu bekommen.
3db reichen meistens aber noch. Alles darunter ist Glück.

[GrandDixence]

Die Angabe des Signalrauschabstands (SNR) bei Internetanschlüssen über Telefonkabeln (VDSL, G.Fast) ist meines Wissens nur eine Angabe darüber, wieviele dB der aktuell gemessene SNR über dem für das aktuelle QAM-Modulationsverfahren erforderliche Mindestwert liegt.

Wenn dieser gemessene Wert konstant über +6 dB liegt, sollte automatisch auf ein QAM-Modulationsverfahren mit einer höheren spektralen Effizienz geschaltet werden. Wenn nicht, ist eine sogenannte "Stabilisierung" im Gang, was auf eine technische Störung der Telefonkabelinstallation hinweist. Siehe dazu:
https://community.swisscom.ch/d/741655-snr-gfast

Wenn dieser Wert negativ ist (< 0 dB) sollte automatisch auf ein QAM-Modulationsverfahren mit einer niedrigeren spektralen Effizienz geschaltet werden.

Abhängig von der Bitfehlerrate (BER => line error rate) und dem SNR handeln das Kabelmodem und sein Gegenstück (DSLAM/DPU) automatisch und kontinuierlich das für jede Übertragungsrichtung zu verwendende QAM-Modulationsverfahren aus. Eine Aushandlung des optimalen QAM-Modulationsverfahren für den aktuellen Telefonkabel-Internetanschluss kann einige Stunden, wenn nicht gar mehrere Tage dauern.

Ein QAM-Modulationsverfahren mit höheren spektralen Effizienz ist im Konstellationsdiagramm an der grösseren Anzahl an Punkte ersichtlich. Je mehr Punkte im Konstellationsdiagramm, desto höher ist die spektrale Effizienz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quadratur ... nsdiagramm

https://www.precisionot.com/wp-content/ ... %AFAM.jpeg

Je höher die spektrale Effizienz, desto schneller der Internetanschluss.

BPSK => 2 Punkte -> 1 Bit
4-QAM/QPSK => 4 Punkte -> 2 Bit
16-QAM => 16 Punkte -> 4 Bit
256-QAM => 256 Punkte -> 8 Bit
4096-QAM => 4096 Punkte -> 12 Bit

Je mehr Punkte das Konstellationsdiagramm aufweist, desto anfälliger ist das im Telefonkabel übertragene Signal gegen allfällige Störungen.

BPSK ist das gegen Störungen am robusteste Modulationsverfahren aus der QAM-Familie. BPSK ist das mit der geringsten spektralen Effizienz arbeitende Modulationsverfahren aus der QAM-Familie.

Höhere Signalfrequenzen werden bei der Übertragung im Telefonkabel sehr viel stärker gedämpft als tiefere Signalfrequenzen. Deshalb empfängt der Empfänger das vom Sender ausgesendete hochfrequente Signal deutlich schwächer als das über das gleiche Telefonkabel ausgesendete niederfrequente Signal. Während zum Beispiel an der unteren Grenzfrequenz ein 256-QAM (8 Bit) problemlos empfangen wird, ist gleichzeitig an der oberen Grenzfrequenz nur ein 4-QAM (2 Bit) noch knapp empfangbar.

Diese Frequenzabhängigkeit ist schön in der Spektrum-Ansicht der Fritzboxen an der Treppen- oder Sägezahn-Form ersichtlich. Man beachte die zahlreichen, netten Bits-Diagramme unter:

https://community.swisscom.ch/d/815465- ... sc-dsl-abo

In Tat und Wahrheit wird für BPSK in Kombination mit einer sehr guten Kanalkodierung effektiv ein SNR von rund 3 dB benötigt. Siehe dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichweit ... igitalfunk

[jgraef]

Moin.

"Eine Aushandlung des optimalen QAM-Modulationsverfahren für den aktuellen Telefonkabel-Internetanschluss kann einige Stunden, wenn nicht gar mehrere Tage dauern."

Merken sich beide Seiten diese Aushandlung über eine Neusynchronisation bei Routerneustart hinaus und nehmen das als Startparameter, oder beginnt das bei jeder Leitungsunterbrechung wieder von vorne?

Und gibt es bei VDSL eigentlich den "Dying Gasp" noch?

Viele Grüße, Jörg

[Carsten1972]

Hast übrigens einen Störer, grundsätzliche Leitungsstörung, defektes Netzteil etc etc, wenn die Leitung mit dem Fehler im syslog abbricht.

Dass da ein Störer besteht, ist klar. Im eigenen Haus vermutlich nicht - im Keller, wo APL und Router stehen, gibt es gar keine Geräte und die Kabelwege sind extrem kurz.

Der Telekomtechniker, der vorgestern da war, hatte auch gar nicht bei mir gemessen sondern konnte einen störenden Anschluss auf derselben Linecard sehen. Er hat mich dann auf eine andere Karte geschaltet. Und dennoch sackt der SNR von initial 6,2 dB innerhalb von 18 Stunden auf unter 0 dB ab, was dann zur Neusynchronisierung führt. Ich tippe mal darauf, dass der Störer wohl parallel zu meiner TAL im selben Kabel liegt.
Nächste Störmeldung ist nach erneutem Abbruch wieder rausgegangen.
Sehr geehrter Herr PIEP,

wir haben soeben eine Zwischenmeldung unseres Netzbetreibers erhalten.

Laut dieser wurde der Vorgang an das NSO (Network Service Operation Center) übergeben, da die
Entstörung einen erhöhten Arbeitsaufwand erfordert.

Der vereinbarte Technikertermin ist daher zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht notwendig.

Die Bearbeitung kann bis zu 2 Werktage dauern.



Diese Mail kam übrigens eine Stunde nachdem ein Techniker da war.

Schauen wir mal. Das LTE-Backup funktioniert immerhin.
Denselben Mist hatte ich vor Jahren, da war ich noch Kunde der Telekom und durfte trotz "Company Connect" zwei Tage auf einen Technikertermin warten. Jetzt bin ich woanders und nach dem Anruf am Montag Mittag stand der Techniker zwei Stunden später vor der Tür.
"Carrier Express Entstörung" - feine Sache.

[Carsten1972]

Sehr unbefriedigend:
Am Dienstag trotz anderer Linecard ähnliches Verhalten, aber mit 18 Stunden zwischen Synchronisation und Abbruch. Gestern dasselbe, Störungsmeldung gemacht.

Heute kam dann der nächste Telekom-Techniker (diesmal ein Sub).
Der ging in den Keller und sah den 1790 auf einer Montageplatte an der Wand. Dazu einen 321er für WLAN im Keller und auf der Terrasse.

"Was ist das denn für ein Schrott?"

Ich solle mir besser eine Fritzbox kaufen. Die Störungen kämen auf jeden Fall nicht "aus dem Netz", sondern beispielsweise von den Netzteilen und LED-Lampen. Oder von der Heizung da - ist die neu? Er deutete auf den Kühlschrank.
Nein, der Kühlschrank steht hier schon 4 Jahre.
Dann wurde der 321er als "Repeater, der stört ja auch DSL" erkannt.

SNR niedrig? "Das kann ich am Messgerät nicht sehen". Derselbe Argus, den ich besitze. Und natürlich zeigt der auf den Folgeseiten des Status den SNR an.

Der Kollege am Montag, der den Störer, den abfallenden SNR und die Abbrüche sah und mich umgeklemmt hatte?

"Der hat GAR NICHTS getan. Das würde ich ja sehen."

Es muss wohl der Bruder von dem Techniker gewesen sein, der mir vor ein paar Jahren erzählte, dass meine Funkrauchmelder das DSL stören würden. So ein wenige Millisekunden gesendeter Impuls auf 868 MHz mit maximal 25 mW, der einmal pro Minute kommt - klar, der stört das DSL mit <17 MHz auf der verdrillten DA im geschirmten Kabel auf 12 m Entfernung. Bestimmt.

Ach Scheiße, also warte ich auf den nächsten Abbruch. Wenn die Neusync dabei nicht bis zu 14 Minuten dauern würde, wäre das ja noch OK.
Dass das Training übermäßig lange dauert, ist ja auch ein Zeichen für eine Störung.

"Kaufen Sie sich erstmal eine Fritzbox, dann wird die Störung auch weg sein. Das ist zu 100% Ihr Router." (Also doch nicht der Kühlschrank?)

So ein Lantiq-Chipsatz in der Fritzbox ist ja bestimmt besser als der Chipsatz im Lancom. Ach halt, warte, der hat ja auch Lantiq drin...
Immerhin gibt die Fritte so schöne bunte Grafiken raus. Ach halt, warte, der Argus zeigt ja auch das Spektrum an.

[Carsten1972]

"Was ist das denn für ein Schrott?"

Und ja, ich hätte ihn da bereits am liebsten herausgeworfen!

Ich habe allerdings trocken geantwortet, dass das ein professioneller Router der 800€-Klasse ist und sobald AVM einen Router anbieten würde, der die Einrichtung sechs separierter Netze mit definierten Zugriffsrechten zwischen den Netzen bauen würde, könne ich mir das ja mal überlegen.

Ich habe nämlich für meine Firma, meine Familie, meine Schwester/Schwager/Neffen, den China-Kameras, dem China-Wechselrichter und den gemeinsam genutzten Druckern eigene Netze.

Ich sehe es auch nicht ein, einen Heimnetzrouter nur deswegen anzuschaffen, weil der buntere Bilder erzeugt.

[Dr.Einstein]

Derselbe Argus, den ich besitze. Und natürlich zeigt der auf den Folgeseiten des Status den SNR an.

Schalte den Argus in den Bridgemodus / PPPoE-Paththough und häng den Lancom ran mit Konfig ext. Modem. Tritt der Fehler dann immer noch auf?

[Carsten1972]

Tritt der Fehler dann immer noch auf?

Ich glaube noch dem ersten Techniker, der vermutete, dass die Störung durch einen anderen Anschluss verursacht wird. Es soll wohl möglich sein, dass ein anderes Modem sich komplett unregulär verhält und andere Anschlüsse stört. Der Ausdruck "wenn im Vectoring ein anderer Router Amok läuft, dann haben wir genau so ein Verhalten." war recht anschaulich.

Somit ist meine Hoffnung, dass das störende Modem vielleicht bald vom Netz genommen wird. Anscheinend ist das inzwischen geschehen, denn seit der Neusynchronisation durch die Messung des Technikers gestern morgen blieben SNR und Sync stabil, der SNR lag bei satt > 10dB bei Vollsync mit 116000/46000 kbit/s, also der üblichen Überprovisionierung bei VDSL 100.

Heute morgen um kurz vor 5 Uhr gab es dann aus heiterem Himmel eine Neusync. Ich vermute, dass die fälschlicherwesise "ASSIA" genannte Software eingegriffen hat. Die Neusync liegt nun bei 99900 down / 46000 up. Der SNR ist dank Wegfall einiger hochfrequenterer Träger bei gigantischen 17 dB.

Uhrzeit und Neusync mit niedrigerer Datenrate sprechen für "ASSIA", jedoch irritieren diese Ereignisse:
36 2025-02-14 04:55:50 KERN Hinweis
xDSL: [1] Line disconnected due to high line error rate.
37 2025-02-14 04:55:48 KERN Debug
xDSL: [1] SNR margin (dB, Down/Up): -5.6/8.4
38 2025-02-14 04:55:47 KERN Debug
xDSL: [1] SNR margin (dB, Down/Up): -4.4/8.4

Sieht so eine vom DSLAM forcierte Neusync aus?

**"ASSIA Inc." war stets der Name des Herstellers dieser Software zur Überwachung und Bewertung von Breitbandanschlüssen. ASSIA nannte die Software selber "DSL Expresse" und hat den Geschäftsbereich an DZS Inc. verkauft. DZS nennt die Software nur noch "Expresse". Ist schon lustig, wenn Leute den Rennbesen Nimbus2000 von "MagicFly GmbH" kaufen, den Besen aber selbst dann "meinen MagicFly" nennen, wenn dieser immer noch als Nimbus2000 hergestellt wird, aber inzwischen von "Woldemort Enterprises" gebaut wird.

[Carsten1972]

...von daher mache ich jetzt erst einmal gar nichts mehr, sondern beobachte.

Ich bedanke mich aber für die Hilfe und weiß nun, dass der mal "SNR Marge" und mal "SNR" genannte Wert stets die Marge, also den Abstand zum minimal zulässigen SNR beschreibt und nicht den (absoluten) SNR. Da ich teils Stunden einen Wert von knapp über 0 dB hatte, kann das ja auch nur die Marge sein. 0 dB SNR würde ja bedeuten, dass Signal und Noise exakt gleich stark gewesen wären - was wohl kaum eine funktionierende Verbindung bedeuten konnte.

Ich werde mir aber nachher mal 7510er kaufen. Ich hatte bislang ältere Fritzboxen als kombinierten WLAN-AP mit DECT bei einem jährlichen Event eingesetzt. Die sind mittlerweile wegen Wifi4 und EOL obsolet.

[Dr.Zett]

Ich werde mir aber nachher mal 7510er kaufen.

Moin! Ich empfehle dir einen Speedport Smart 4, im DSL-Modem-Modus vor das LANCOM. Bei meinem Problemanschluss mit Amateurfunker in der unmittelbaren Nachbarschaft hat der alle Verbindungsabbrüche komplett vertrieben.

Der Telekom-Techniker hatte mir den Smart 4 damals testweise dagelassen und ich hatte das Gerät - erst recht widerwillig - in Betrieb genommen. Das Resultat hat sofort überzeugt, die Abbrüche waren weg und kamen auch nicht wieder. Hab mir dann einen gekauft. Inzwischen sind mehrere Jahre vergangen und der Anschluss ist absolut stabil.

[Dr.Einstein]

ASSIA arbeitet andersrum. Werden in zu kurzer Zeit zu viele Resyncs festgestellt, so wird beim nächsten ReSync eine niedrigere Datenrate als. max ausgehandelt um für eine bessere Stabilität zu sorgen. ASSIA selbst trennt dir nicht den bestehenden Sync.

[Carsten1972]

ASSIA selbst trennt dir nicht den bestehenden Sync.

Das habe ich anders erlebt und gelesen. Es gibt da ein Wartungsfenster (zwischen 3 und 5 Uhr morgens oder so), in welchem zum Zwecke des Inkraftretens etwaiger Begrenzungen oder deren Aufhebung die Verbindung absichtlich gekappt wird, um die neuen Regeln wirksam werden zu lassen.

Expresse / ASSIA ist aber ein großes Mysterium, bei dem selbst im Telekom-Forum viel geschwafelt wird.
So heißt es, dass ein Abbruch durch Reset oder Stecker ziehen als Störung gewertet wird - nicht aber, wenn man nach dem Ziehen des Steckers mindestens 5, 10, 15 oder 20 Minuten wartet. Die Zeiten scheinen da jedes Jahr zu wachsen. Letztens schrieb jemand, man solle besser eine halbe Stunde warten, damit der Abbruch nicht als Störung bewertet würde.

Aber ebenso heißt es da, die Telekom könne auf ASSIAs Entscheidungen keinen Einfluss nehmen. Wenn man gedrosselt worden war und dann die Störung beseitigt wurde, dann gebe es keine Möglichkeit, die mehrere Tage / Wochen (auch da wird nur geraten) Wartezeit bis zur Hochstufung zu beschleunigen. Das ist erwiesen gelogen, denn die Technikerlys am Messplatz können ASSIA sehr wohl resetten, dürfen es aber eigentlich nicht.
(Aber wenn man lieb ist, machen sie es trotzdem).

Mangels offen dargelegter Fakten wird da halt irgendwas erzählt, typisch Telekom-Forum.

[Carsten1972]

Moin! Ich empfehle dir einen Speedport Smart 4,

Da gibts aber auch keine Klicki-Bunti Grafiken, oder? Und waren das nicht die Router, bei denen man versteckte "Engineering"-Menus aufrufen musste, um mehr als "Geht / geht nicht" angezeigt zu bekommen?

Als Dauerlösung kommt das sowieso nicht infrage. Meine TAL besteht aus 270m "Querkabel" in 0,8mm und 110m Altbestand (50er Jahre). Der Nachbar gegenüber hat VDSL 250 bei 15m längerer Leitung. Da hat VDSL 100 einfach stabil zu laufen - und das hat es ja auch über Jahre. Kurzwellenfunker gibt's hier nicht, mein Haus ist eine Doppelhaushälfte, wo nebenan die Schwester wohnt, welche zudem zurzeit im Urlaub ist. Die TAL ist im Haus keinen Meter lang bis zum APL, der Router ist quasi direkt daneben.

Heutiger Verlauf:
Geringste Schwankungen um 16.8/11.0 dB.
Die sind so gering, dass es seit 5 Uhr keine weiteren Einträge im Syslog mehr gab. Ich nehme an, dass da nur dann Einträge gemacht werden, wenn der Wert sich mindestens einen bestimmten Betrag ändert.

Vielleicht lasse ich heute nacht mal einen Trace laufen.

[MoinMoin]

Moin Carsten1972,

Die sind so gering, dass es seit 5 Uhr keine weiteren Einträge im Syslog mehr gab. Ich nehme an, dass da nur dann Einträge gemacht werden, wenn der Wert sich mindestens einen bestimmten Betrag ändert.

Das ist korrekt. Derzeit 1 dB bei weniger als 6 dB Margin und 2 dB darüber.

Vielleicht lasse ich heute nacht mal einen Trace laufen.

Für den Trace gelten dieselben Regeln, da siehst du also auch nicht mehr. Wenn du die Margin genauer beobachten willst, mußt du dir die Werte im Status ansehen.

Ciao, Georg